– Алаштанушы Тұрсын Жұртбай «Астана ақшамы» газетіне берген сұхбатында «Алаш арыстары әлі де әдеби кейіпкерге айнала алмай келеді», – десе, жазушы Сәбит Досанов «Қазақ әдебиеті» газетінде «Қазақ әдебиеті Алаш арыстарына қарыздар», – деді. Жазушы ретінде бұл пікірге қалай қарайсыз?
– Неге әдеби кейіпкерлерге айнала алмай отырғанын осы ағаларыңнан сұрамадыңыз ба? Бұл тақырыпты науқанға айналдырудың қажеті бар ма? Алаш арыстарының толыққанды әдеби бейнесін қолына қалам ұстағанның кез келгені жаза алады дегенге сену қиын. «Қолың көтермес шоқпарды беліңе байлама» дей ме?.. Егер ондай шығарма қолға алынса Алаш арыстарының әлемдік кеңістіктегі саяси көзқарасы, мемлекет құру жүйесіндегі идеясы, сол кезеңдегі саяси экономикалық, саяси-географиялық ахуал, көзқарастағы қайшылықтар трагедиясы да көрініс табу керек. Алаш арыстарын жазу үшін суреткерлік талант аздық етеді. Қаламгер алдымен өзі мемлекетшіл тұлға, кемел саясаткер, тарихты терең меңгерген білім иесі болмаса Алаш қайраткерлерінің сырын қалай ұғады, құпиясын қалай ашады? Ғылыми мақала мен көркем шығарманың өз заңдылықтары бар. Тарихи көркем образ жасауға өре де, суреткерлік те қажет. Олай болмаған жағдайда автор өз сана болмысынан алыстай қоймайды. Біржақты, сыңаркөз, ортаңқол шығарма ғана дүниеге келуі мүмкін деп ойлаймын.
– Орыс әдеби әлемінде «женская проза» деген ұғым бар. Қазақ топырағында да онда қозғалатын тақырыптарды қаузап жүрген әйел жазушылар бар. Алайда оның аты аталып, түсі түстелмейді. Біздің әдеби әлемде бұл ұғымның қалыптаспай отырғанына не себеп деп ойлайсыз?
– Бізде кәсіби «жазушы әйелдер» және «журналист-жазушы әйелдер» бар. Екеуінің де деңгейінен айырмашылықты оңай аңғаруға болады. Алғашқылары суреткерлік шеберлік тәсілді меңгергендер, екіншілері болған оқиғаны тәптіштеп, жалаң эмоциямен айтып шығуға дағдыланғандар. Ал орыс әдебиетінде «әйел прозасына» сәл басқа көзқараспен қарайды. Олар «әйел прозасын» үшке бөледі. Біріншісі, әсіре қызыл сөзге ерік беру, ділмарсыған сөзден рахат күй кешу, әсемдетіп-сәндетіп сөз құрауға ғана күш салу. Екіншісі, өз буына өзі пісіп, әр сөзді жаңалық деп тықпалап отырып адасу, арзан ойды айшықтата, көрсетуге құмарту. Үшіншісі, дерт меңдеген қоғамды тани білу, сананы өзгерту, құндылық атаулыны сақтау.
Олар осыны «әйел прозасы» дейді. Ал меніңше, бұл бүгінгі, әсіресе тәуелсіздік алған жылдардағы «қазақ әдебиетінің» келбеті сияқты көрінеді.
– Бұл келбетке қарағанда қандай ой түйесіз?
– Көркем әдебиеттің құнын журналистика арзандатып жібермес пе деген күмәнді ой тұрады. Болашақта әдебиет пен журналистиканы оқырман ажырата алмай қалуы да мүмкін. Бұл журналистиканы кемсітіп отырғаным емес. Образ жасаудағы шеберлік, жалаңаштанбаған астарлы ой, ішкі күйзеліс, арпалыс, азаптан ақиқатқа жүгіну, халықтың шындығын, халықтың мұңын өз жан дүниеңнен өткізу әлі де әдебиеттің үлесінде.
– Оқырманның журналистика мен әдебиеттің ара жігін ашып, дұрыс қабылдауы үшін не істеу керек деп ойлайсыз?
– Оқырман талғамына байланысты. Біреу классиканы оқып ләззәт алса, біреу анекдот оқып рахаттанады.
– Әдебиеттегі бағыттың алуандығы әдебиетшіні алға жетелейтіні рас. Сіздіңше, оның оқырманға берері не?
– Әдебиет – асыл тастың әр түрлі қыры сияқты. Нағыз шебер асыл тастан таңқаларлық өнер тудырады. Әдебиет те сол, нағыз әдебиет киноға да, театрға да, операға да айнала береді, түрленіп, түлей береді. Тіпті құбылған үстіне құлпырып, рухани кеңістікте өмір сүре береді. Керек десеңіз дәуір таңдамайды. Шекспир, Толстой, Чехов, т.т. шығармалары күні бүгінге дейін түрлі жанрда сұраныстан қалған емес. Демек, нағыз әдебиет асыл тас сияқты, қап түбінде жатпайды. Үңілген сайын – қызық, үңілген сайын – жаңалық болып жарқырай береді.
– Қазіргі шетел әдебиетінің бағыты қандай, қазақ әдебиетімен салыстыруға келе ме?
– Мысалы шет ел бүгінде классикалық шығармаларды адаптациялауға, интерпретация жасауға әуес. Театрда да, кинода да… Автордың ойы, идеясы, кейіпкерлері сақталғанмен бүгінгі күннің тіліне икемдегенді қалайды. Жақында Австрия драматургі Маргарэт Крайдл мен режиссер Лукас Чейжпекпен Астанада біріккен жоба жасадық, менің студенттерімнің шығармасы сахналанды. Бұл жастар үшін, жас драматургтер үшін керемет көрсеткіш. Веналықтар ХVII ғасырдағы Шекспир тілі ХХІ ғасырдағы көрерменнің қабылдауына кері әсер тигізбеуі керек дегенді алға тартады. «Шекспир сөзін жатқа айту актер үшін міндет емес, актер Шекспир кейіпкерінің образын жасауға міндетті» – дейді. Мәтінді жаттай ма, образ жасай ма? Осы тұста әжептәуір дауластық. «Сөз болмаса актер образға қалай кіреді, сөз арқылы жанына енгізбей ме?» – деймін. – Иә, дұрыс айтасыз, сөз – актерді образға енгізеді, бірақ сөзді сахнада толық айтып тұру шарт емес, актер образ арқылы қысқарта алады, штрих, деталь арқылы беруге болады, – дейді. Міне, осындай да көзқарас бар. Ал керісінше Чеховқа тәнті режиссердің бірі – С.Соловьев. Ол Чеховты өзгертуге де, бұрмалауға да қарсылық танытқан болатын. «Чеховты өзгертсең оның интонациясынан айырылып қаласың, оған еш өзгеріс жасауға болмайды», – дейтін. Шығармашылықта осындай да түрлі бағыттар, көзқарастар кездесіп жатады.
Шынымды айтсам, өз басым классикалық әдебиеттің құлымын. Өміршең, ұзақ жасаған туындылардың жұмбағына қызығамын. Бүгінгі оқырман Дулаттың, Абайдың, Әуезовтің әдеби тіл байлығынан бас сауғалағысы келеді. Оны студент жастардың пиғылынан аңғарамын. Бәлкім жастау кезімде мен де сондай болған шығармын, жастықпен түсінбеген де болармын. Бірақ есейген сайын классикалық әдебиеттің алар орны екшелене, ерекшелене береді екен.
– Жалпы, әдебиетті түрлі бағыттарға, ағымдарға бөліп қарастырсақ қазіргі әдебиетті қай ағымға жатқызар едіңіз?
– Әдебиет қандай бағытты қаласа да алдымен ақиқат жолын іздейді. Қандай бағытта жазсаңыз да шындықты, адам жанының нәзік, тылсым немесе ышқынған ішкі дауысын қағаз бетіне түсіресіз. Тіпті, әдебиетті ұлтқа бөлудің өзі әбестік. Тілі әртүрлі болғанмен қабылдау, көру – бір ұғым. Мықты мемлекеттің ғана мықты әдебиеті болады. Әдебиет – өмірдің шындығы деп мойындалғанда ұлттың рухы нығаяды. Жазушысын делқұлы деп таныған қоғам түбі азып-тозады. Тарихтың айтылмаған шындығын әдебиет жария етеді, саясаттың құпия шымылдығын да әдебиет жария етеді. Әдебиет ақиқатты іздейді, сол жолда қайғыны да, қасіретті де халықпен бірге бастан кешеді. Суреткердің әр сөзінде ой жатады, ойы жоқ сөзде тереңдік болмайды. Ойдың дертін қозғайтын күш суреткерлік қуаттан шығады. Осы қуат көзі оның жанын азаттыққа құлшынтады. Жазушы үшін осы – бақыт, осы – ләззәт. Шын жазушы атақты да, мансапты да бақыт деп санамайды. Ол өзгешелеу сана иесі.
– Біз қазір әдебиетті өмірдің шындығы деп қабылдап жүрміз бе?
– Әдебиет өмірдің шындығын кейіпкерлері арқылы жасайды. Әдебиет мораль оқымайды, насихат, уағыз айтпайды. Әдебиет өмірдің шынайы көрінісін кейіпкерлері арқылы айқындап береді. Суреткер өзі тасада қалып отырады. Саналы оқырман «мынау мен ғой» деп өзін-өзі танып қояды. Оқырман өзінің кім екенін айна қатесіз көріп отырады. Қаһарман да, жағымпаз да, қорқақ, ез де, сатқын да өзін таниды. Әдебиеттің ғажайыбы да, құдіреті де осында.
– Әр маманның қоғамда атқаратын міндеті болады десек, әдебиеттің бүгінгі замандағы жаңарған міндеті қандай?
– Әдебиеттің міндеті өзгерген жоқ. Ананың ұрпаққа деген өз жауапкершілігі сияқты әдебиеттің де қағидасы өзгермейді. Адамзат – жетім! Сол жетім жаратылыстың жанына үңілу әдебиеттің үлесінде. Адамның жанын азаптан арашалай алатын құдірет – Әдебиет!
– Адамзатты жетім деуіңізге не себеп?
– Жетпіс мың періште құрмет көрсетіп, тақ үстінде тәж киіп, жәннәттық болған Адам ғ.с.-нің бәрінен жұрдай қалып, сақтан десе сақтана алмай, қорған десе қорғана алмай біліске азғаны, жұпарынан айырылып, жағымсыз иіске назаланып жетпіс жыл жылағаны, Қабылдың Әбілді қызғаныштан өлтіргені, туған баласы Қабылды өз қолымен жазалауы, Адам ғ.с.-ның тағдыр-тауқыметіндегі жетімдік, қорғансыздық емей, немене? Тақ үстінде отырып, түрмеге түсу де оңай, азғынға алданып, қасірет қамытын кию де оңай, байлық пен даңққа таласқан ұрпақтың берекесі болмауы да оңай, ажалға көрінген дерттің түбі алмай қоймасын көру де оңай. Осыдан шығар… Бар болуы да, жоқ болуы да өзіне еш байланысты емес.
– Адамзатты азаптан арашалай алатын нәрсе иман емес пе?
– Әлбетте!
– Қазір оқырман үшін қандай тақырып қызық деп ойлайсыз?
– Қазақ әдебиетінде жазылатын тақырыптар өте көп. Бағымызға қарай өтпелі, қиын, саяси кезеңдерді өткеріп жатырмыз. Бұл жазушылар үшін жеміс беретін кезең. ХІХ ғасырда орыс әдебиетінің қарыштап дамуына осындай кезеңнің әсері болды. Әдебиеттегі жаңа көзқарас, қалыптасу, жаңалық тудырды. ХХ ғасырдағы орыс әдебиетінің дамуына Пушкин, Лермонтов сынды ірі тұлғалардың әсері өте күшті болды ғой.
– Шығарма сахнаға шыққанға дейін жазушыға тиесілі, одан соң режиссерге тиесілі деген пікірге қалай қарайсыз?
– Шығарма тек жазушыға тиесілі. Шығарманы суреткер туғызады, кейіпкер де суреткер қиялының жемісі. Талантты режиссер сол шығарманы өз биігінен құлатып алмай сахнаға жан бітіріп (актерлар еңбегімен) көрсете алады. Бұл да өлшеусіз еңбек. Шеспир, Толстой, Чехов режиссерлердің арқасында тарихта қалды деп айтпаған боларсыз. Оларды жүздеген, мыңдаған режиссерлер қойды, актерлер ойнады.
Өнер туғызатындар және орындайтындар деп екіге бөлінеді. Егер орындаушы талантты болмаса өнерді тұншықтырып тынады. Мысалы Чеховтың «Чайкасын» құлатқан режиссерлер де болғанын білесіз.
– Режиссердің ролін құлдилатып жіберген жоқсыз ба?
Жоқ. Шығарманың тағдыры режисерге де байланысты деуімнің өзі жоғары бағалау деп түсініңіз. Режиссер пьесаға не өмір береді, не өлтіріп тынады.
– Шығармаларыңызды сахналаған режиссер Сіздің шығармаңызды өзек етіп, Сіз айтпаған ойды айтса қуанасыз ба?
– Автор айтпаған ойды режиссердің айтуы неғайбыл. Автор емеуірін ғана танытқан ойды режиссер қоюлатып, жандандыруы ықтимал. Соның өзінде автордың мүмкіндігіне жүгінеді. Сахналық нұсқасын жасауда режиссер мен автор келісе отырып, жұмыс істейді. Бірін-бірі толықтыруы да мүмкін. Бірақ автор негізгі позициясынан ешқашан айнымайды, себебі авторлық ой, жүйе, екпін бұзылуы мүмкін. Бұзылса – белиберда болады.
– «Қазіргі драматургияға не жетпейді?» атты мақалаңызда «Көрерменді қалт жібермей ұстап тұратын аласапыран қуат бүгінгі драматургияға жетпей тұрғандай. Көрерменнің сезімін ғана қытықтаймыз, ішін қопарып, санасын өзгертуге талпынысқа апаратын жолды іздемейміз», – деп жаздыңыз. Ішкі қуаттың жетпеуіне не себеп?
– Ішкі қуат – шеберлік! Драматургия – қызығудан гөрі, ізденуді талап ететін жанр. Өте жинақы, санаға салмақ тастайтын, сөзге сараң, қимыл мен әрекетке тәуелді.
– Қазір көрерменнің сезімін қытықтайтын дүние көп. Олар бір-бірімен жарысқа түсуде, бұл бәйгеде әдебиеттің шабысы қалай?
– Қазіргі прозада жас жігіттердің аяқ алысы ұнайды. Тіпті таң қалып, қызығып оқып отырамын. Жаңалықтың өзі ақылға сыйымды болғаны дұрыс. Сондай жастардың қадамы қуантады. Жасыратыны жоқ, кейде жағымсыз еркіндікке де ұмтылады. Меніңше, ол алғашқы кезде жұрт көңілін өзіне аудару әдісі болар. Бірақ бәрібір, жалаңаштанған сайын қасиет азайып, жиіркеніш те туғызып жатады. Қазақ әдебиеті бұл кезеңнен де өтіп жатыр.
– «Рухани жаңғыру» бағдарламасының аясында «Жаһандағы заманауи қазақстандық мәдениет» жобасы қолға алынғаны белгілі. Мұндағы қазақ театрының қауқарын қалай бағалайсыз?
– О баста, Қазақстанның өнері мен әдебиетін әлемге таныстыруды мақсат еткен жақсы ниеттен туындаса керек. Бірақ мұндай жобаны ат төбеліндей бір топ қана қызықтап, аузы майланар, жер шарын аралап, ішкен-жегеніне мәз болар. Мұндай жобалардың нақты қазақ мәдениеті мен қазақ драматургиясына қызмет етуі үшін жұмсалған қаржы нақты көрсетіліп, атқарылған іс ашық талқылануы керек. Әрі шетелге көрсетілетін қойылымдар Республиканың әр аймағынан жиналған мамандардың сараптауынан өткені жөн. Бастамасы жақсы басталып, аяғы сұйылып кететіндіктен мұндай жобаларға сенім аз. Сол себепті де, нақты қазақ мәдениетіне қазақ драматургиясына, аса қатысы бар деп ойламаймын.
– Сонда, кейінгі жылдары театрларда жақсы қойылым мүлде жоқ деп санайсыз ба?
– Мүлде жоқ деп айтудан аулақпын. Дегенмен аса елең ете қоярлық жаңалық көп те емес. Облыстық театрларда ізденіс басымырақ. Талантты жас режиссерлер бар. Маңғыстауда – Гүлсина Мерғалиева, Солтүстік Қазақстанда – Фархат Молдағалиев, жас драматургтер, талантты актерлардың ерекше ізденістері қызықтырады. Олар өз қолтаңбасын үлкен сахналарда көрсетуге лайық, мәдениетке жауапты орындар осындай талантты жастардың жолын кеңейтуге күш салуы керек. М.Әуезов, Ғ.Мүсірепов, Қ.Қуанышбаев театрларына, орыс, неміс, корей, ұйғыр театрларына жылына бір рет болса да, бір спектакль қоюға мүмкіндік берілуі керек.
Ә.Мәмбетов әдебиетте ең үздік таңдалған жаңа прозалық шығармаларға инсценировка жасап ұсына қоятын. Бірден Мәскеуге апаратын, міндетті түрде әйгілі театр сыншыларының рецензиялары жарық көретін, әр спектакльде әр актердің даңқы артатын. Міндетті түрде мемлекеттік сыйлық алатын. Ешкімнің қалтасына қаламақы салып, мақтауды сатып алмаған. Қазір ше? Қазақ театрында қазір мұндай бедел жоқ.
Дайын дүниені көшіріп қоя салу, өзге елдің қолтаңбасын қайталау. Аудармаларды сахналау – бұл күнде ең жеңіл әдіс. Себебі, режисерлік шешім де, актерлер ойыны да, сахна безендіруі де дайын. Сөйте тұра менмендік, дандайсу басым. Сын айтылса текекөзденіп шыға келеді. Сәтсіз сахналанған балаган, водевильдер қоғамда сынға ұшырап жатса да мемлекет қаржысына шет елге сүйретіп апарып келеді. Шетелге шығуды қазақ мәдениетінің биік көрсеткіші деп таниды. Шетелге апару керек, бірақ шикі, әлсіз, сын көтермейтін шығармаларды апарудың жөні бар ма?.. Әдебиеті мен өнері қандай деңгейде екенін көрсететін әлемдік алаңға ортаңқол дүниелерді апарғанда не ұтамыз?.. Дүкен аралап, боқша сүйрету үшін мемлекет қаржысын ысырап етуге бола ма? Мемлекетшіл, ұлтшыл тұлға әр сапарда жаңа шағармаларды әлемге таныту үшін, жас таланттарға жол ашу үшін, театрлармен контрактіге отырады, келісім-шарт жасап іс бітіріп келеді. Ұлттымыздың талантты тұлғаларын өзге елге таныту үшін жанын салады. Билік те – сын! Биліктің де сұрауы болады.
– Актерлерден кімдерді бағалайсыз?
– Театрларда керемет талантты актерлер бар. Ақыш Омар, Лейло Бекназар-Ханинга, Кеңес Нұрланов, Бекжан Тұрыс, Дулыға Ақмолда, Нүркен Өтеуілов, Жанқалдыбек Төленбаев, Қуандық Қыстықбаев, Сая Тоқманғалиева, Айнұр Бекмұхамбетова сынды талантты тұлғалар ұлттық шығармаларымыздың деңгейін әлем театрларынан кем сомдап жүрген жоқ. Мойындау да, бағалау да қажет.
Қазақстанның имиджі үшін мемлекеттен мәдениетке қыруар қаражат бөлінеді.
2017 жылы мемлекет бюджетінен қызметкерлердің іс-сапарға жиі шығуына Премьер-министр Б.Сағынтаев қатаң тиым салған болатын. Соған қарамастан қазақ мәдениетіне қатысы жоқ адамдардың мемлекет қаражатымен кинофестивальдерде жүруі де әбестік. Мәдениет саласында отырған мамандардың көпшілігі сараптама жасауға шорқақ. Министрліктің жариялаған конкурсында бірінші орын алған қаншама драматургиялық, музыкалық шығармалар бар. Озық шығармалардың сахнаға шығуын қамтамасыз етуге мүмкіндіктері жоқ. Аталмыш министрлікте он жылдан аса қызмет атқардым. Драматургиялық шығармаларға мемлекеттік грант бөлуге алғаш ұсыныс жасап, құжаттарын әзірлеген болатынмын. Мемлекеттік гранттың құны он мың доллар болды. Конкурсқа драматургия бойынша кәнігі мамандар түгел қатысатын. Сол жылдары Шерхан Мұртаза, Дулат Исабеков, Төлен Әбдіков, Сұлтанәлі Балғабаев сынды драматургтердің шығармаларымен репертуар қоры толықты. Қазір адамдар қызметке тағайындала сала алдымен жеке шығармашылығын жарылқаумен ғана шектеледі. Бұл әрекет кәсіби маман ретінде өзіне сенімсіз, азамат ретінде қауқарсыз адамның әрекеті деп білемін. Мемлекеттік қызметте мұндай әрекет жеке бастың қызметін шектен тыс пайдалану болып саналады. Халықаралық фестивальдерге режиссер, сценарист, актерлердің баруын қамтамасыз ету керек. Бұл мемлекеттік бюджеттің көтеретін шығыны. Жеке көзқарас, тамыр-таныстыққа жол берілмегені жөн. Меніңше, мұндай шығармашылық фестивальдерге мемлекет қазынасынан қаржы бөлінген соң жастар көбірек қатысуы керек.
– Өнер атаулының о бастағы миссиясы ізгілікке үндеу. Ізгілікке үндеушілер көбейген сайын қылмыскер де көп. Сіздіңше мұның себебі неде?
– Өнердің ізгіліке үндейтіні рас. Өйткені таза өнер ізгіліктен туындайды. Бірақ өнердің маңайына алаяқтар топтасқан кезде қылмыстың исі мүңкитіні де рас!
– Әңгімеңізге рақмет!
