– «Бүгінгі қоғам өткен қоғамның жаңғырығы» атты сұхбатыңызда «Адамзат әлі күнге дейін дамудың капиталистік жолынан өзге жолды таппапты», – деп айтқан екенсіз. Сіздің ойыңызша Қазақстан да осы жолды бетке алып бара ма?
– Әрине. Социалистік жүйе күйреп, Тәуелсіздігімізді жариялаған күннен бастап, дамудың капиталистік жолына түстік. Көз алдымызда көлбеңдеп бақуатты Батыс, шабынған «Шығыс жолбарыстары» тұрды. Мінеки, ширек ғасыр өтті, Қазақстан күрт өзгерді. Аймақ жолбарысына айналды. Экономикасы ТМД елдерінің көш басында. Осынау жас мемлекеттің шаңырағын көтеріп, іргесін бекітуге арналған аз ғана арпалысты жылдар нені көрсетті? Әлем алдында пассионар тұлға – Нұрсұлтан Назарбаев басқарған Қазақстанның пассионар ұлт екенін көрсетті. Ал, Астана – қазақ пассионарлығына қойылған ескерткіш. Алайда, бұл жерде бір үлкен әңгімені айтпай кетуге болмайды. Ол – «Бізге қандай капитализм керек?» деген әңгіме. Бізге бүгінгі Батыстағыдай рухани іріп-шіріген капитализм емес, әлеуметтік және рухани салауатты капитализм керек. Батыстық капитализмнің экономикалық дамуы үлгі болса да, оның дінсіздікке, имансыздыққа, ұждансыздыққа, ұятсыздыққа кең жол ашқан моральдық бағыты үлгі емес. Бізге азғындықпен ауыз жаласқан буржуазиялық байлық емес, иманынан ажырамаған ұлт пен ұрпақ керек. Біз – жиғанынан иманын артық көретін мұсылман елміз. Демек капитал әлемінде өз бетіміз, өз жолымыз болуы керек. Әрі заманауи өркениетті, әрі өзінің дәстүрлі діни, ұлттық ұждани болмысын сақтаған тарихи таңдау қажет. Бүгінгі капитал әлеміндегі ең қатерлі бағыт, ол – ат төбеліндей байлардың оспадарсыз байып, қалың бұқара халықтың тақырлана кедейленуі болып отыр. Ендеше, бұл Қазақстан жолы болмауы тиіс. Қазақстанға жұмыссыздарға, қарияларға, кемтарларға, жетім-жесірлерге, көп балалы аналарға деген әлеуметтік қолдауды алға қойған әлеуметтік қоғам керек. Осы бағыттағы Германия, Норвегия, Жапония жолы бізге үлгі болуға лайық.
– Өркениет деген сөз біздегі мемлекеттік мінберлер мен бұқаралық ақпарат құралдарында жиі айтылады. Сіздіңше өркениеттің өлшемі қандай?
– Өкінішке қарай, біз капиталистік көшке ол көш дағдарысқа ұшырап, берекесі кеткен тұста ілестік. Жас тәуелсіз елге тән аңғалдықпен капиталистік көштің жылтыраған сыртына еліктедік. Оның іріп-шіріген ішін көрмедік. Көрсек те ол кемшіліктерді дамыған өркениетке тән кемшіліктер деп білдік. Өзгені кінәлағалы отырған жоқпын, өзіміз де осындай қате көзқараста болдық. Өркениетті елдердің «сана бостандығы» дегеніне сеніп әлемнің барлық діни ағымдарына құшағымызды айқара аштық. Сол-ақ екен, жерімізге қалталы миссионерлер қаптап кеп берді. Бұл жалпақшешейлік салдарын кеш түсініп бармағымызды кеш шайнадық. Есік терезесі ашық жатқан аңғал елге Батыс лақ еткізіп қоқыс «мәдениетін» төге салды. Қазақстанға алдымен порнографиялық фильмдер жетті, түнгі клубтар ашылды. Осынау жынойнаққа дым көрмеген жастарымыз шырынға үймелеген шыбындай жиналды. Жезөкшелік, қызтекелік, қан төгіс, есірткі тәрізді азғындық құшағына күмп берді. «Кәпір болу бір пәсте». Отбасылық ұлы құндылықтар ойрандала бастады. Иман, ұят, неке, обал, сауап деген ұғымдарымыз адыра қала бастады. Ажырасу, жетімдік, жесірлік жалпыұлттық індетке айналды. Жезөкшелік ұят болудан қалды. Ақша үшін анасын сату, баласын сату дегенді құлақ естіді. Өркениетті елдерден ә дегенде алған «өркениетіміздің» түрі осы болды. Озық үлгілердің орнына, біз іріп-шіріген тозық үлгілерді алдық. Жастарымыз поп-мәдениеттің құрбаны бола бастады. Алысқа бармай ес жию керек болды. Алаш жұртын атамзаманнан аман сақтап келген ата салтымыз еске түсті. Дәстүрлі тіліміз, діліміз, дініміз, тарихи жадымызды жоқтай бастадық. Бұндай ұлттық бірегейліктен айырылған күні біз, қазақ болудан да қалатынымызды түсіндік. Әңгіменің ашығы; есің бар да еліңді тап! Жаһандануға жұтылма! Қазақы қасиетіңді сақта! Мінеки, бүгінде, Президент көтерген «Рухани жаңғыру» ұраны осылар.
– Қазақ қоғамы көп ғасыр бойы дінді өзінің өмір сүру салтынан бөліп қараған емес. Қазір дін тақырыбына қатысты алуан пікір қалыптасып, діни радикализм үлкен мәселеге айналды. Сіздіңше, бұған не себеп?
– Жақсы айттың, айналайын! Халқымыз халық болғалы, рас, дінді өзінің өмір сүру салтынан бөліп қараған емес. Ұлы Далаға ислам әкелген Ясауи тариқаты тарпаң мінезді түркілерге шариғаттың өзін көшпенділер діліне шақтап ұсынды. Осы тариқаттың тал бесігінде ғасырлап иманымыз тербелді. Ерекше ұлттық болмысымыз қалыптасты. Бетімізге паранжі жаппадық. Исламның бес парызын орындадық. Қазақта қарғыстың ең жаманы – «имансыз!» дегенді есту. Өкінішке қарай, кешегі біз бастан кешкен құдайсыздар қоғамы имансыздықты халыққа күштеп таңды. Дінімізді қудалады. Бұл Батыстан тараған атеизм індеті еді.Кеңестік режим құлағаннан кейін, Құдайдан баяғыда ажыраған Батыс, азғындық батпағын бізге қарай қосуыстап шаша бастады. Оны өркениет деп қабылдап қателестік. Сондай-ақ, ата-бабамыз бойын аулақ салған исламның радикалдық ағымына мойын бұрсақ та оңбай қателесетін боламыз. Радикализм торына түскендер, негізінен, ауылдан шыққан жұмыссыз, діни сауатсыз жастар. Жастарды діни дұрыс сауаттандыру, жаппай жұмыспен қамту – оларды адасулардан аман алып қалатын бірден-бір жол деп білемін.
– Биыл Елбасы Н.Назарбаев қазақ тілі әліпбиін кириллицадан латын графикасына көшіру туралы жарлыққа қол қойды. Халық арасында апострафты қаріпке байланысты әртүрлі пікірлер бар. Сіздің пікіріңіз?
– Апострафты мен де қабылдай алмадым. «Азаттық» радиосында істегенімізде қазақ журналистері апострафсыз латынды пайдаландық. Еш қиындықсыз жұмыс істедік. Латынға апострафты жапсыру компьютерде қолайсыздық тудырары сөзсіз. Ал, бұл реформаның негізгі мақсаты – компьютерде проблема тудырмайтын әліпбиге көшу еді ғой…
– Бір сөзіңізде «Реалистік классикалық әдебиет – жалпы әдебиеттің жұлыны», – деп баға берген едіңіз. Және сол майданға адал болып қала беретініңізді айттыңыз. Сіздің ойыңызша, қазіргі қазақ әдебиетінің классикалық әдебиеттен ерекшелігі қандай?
– Батыс әдебиеті өткен ғасырдың екінші жартысында постмодернге бет бұрды. Одан ол ұтты деп ойламаймын. Жастық іздену үстінде постмодернге бір кезде біз де еліктедік. Бірақ, бұл жаңсақ қадамнан тез бас тарттық. Қазақ әдебиеті, меніңше, постмодерн кеселімен әлі ауырған жоқ. Әзірше дені сау. Сол дені сау қалпында дами беруі керек деп білемін. Егер, қазақ әдебиеті постмодерн жолына түсер болса, онда ол қазақ әдебиеті болудан қалады. Қазақ әдебиеті – қазақтың сөзі. Қазақтың сөзі – қазақтың өзі. Қазақтың сөзі өлсе – өзі өледі. Қазақ әдебиетіне, жазушыларға қамқорлық – қазақ халқына қамқорлық. Биыл шешілген қаламақы, әдеби үлгілерді әлемнің 6 тіліне аудару біз үшін биылғы жылдың ең үлкен жаңалығы болды. Енді әдебиетіміз қазіргі заманның кесек кейіпкерін жасайтын кезге жақындады. Бұған дейін қазақ әдебиеті қазіргі заман кейіпкерін іздеу үстінде болды. «Қазіргі заманда оқырманға кімді үлгі етеміз? Үлгі ететін кейіпкер бар ма өзі?! Болса ол қандай кейіпкер?», – деген сауалдар туындап жүр.
– Осы сауалға сіз қалай жауап берер едіңіз? Шынында да біздің заманның кейіпкері кім?
– Ауыз әдебиетімізде Атымтай Жомарт деген әйгілі кейіпкер бар. Киіз үйдің керегесінен бар тапқанын кедей-кепшікке таратып беріп отыратын. Атымтай Жомарт халық арманынан туған кейіпкер. «Шық бермес Шығайбайларға» қарсы қойған халық арманы. Бүгінде қазақ қоғамы арасынан Атымтай Жомарттар шыға бастады. Бір ауылға бір өзі ие болып, мектеп, балабақша, спорт залдарын салып, жүздеген жұмыс орнын ашып халқына қамқор болып жүрген азаматтар қанша! Киелі мекендерге белгі қойып, аруақтар атын тірілтіп, басы ауырып, балтыры сыздағандарға қол ұшын беріп, ақын-жазушы, спортшы, өнер адамдарын қолдап, қолпаштап жүрген иман жүректі меценаттар көбейді. Яғни, ұлтты ұлт жасайтын ұлттық буржуазия қалыптаса бастады. Бұл дегеніңіз капитал заманында ұлтты, ұлттық мәдениетті қалыптастыратын бірінші де басты шарт. Осындай азаматтарды көргенде үмітімізге үміт қосылады. Болашағы бар халық екенбіз, шүкір, дейміз. Мінеки, жаңа заман тудырған қазіргі заманның кейіпкерлері осылар. Заманауи Атымтай Жомарттар. Көп ұзамай осындай қазақ үшін күресіп жүрген алтын жүректі азаматтар қазақ әдебиетінің кейіпкері болады деп сенемін. Осы орайда тағы бір айтар нәрсе, ұлттық әдебиет пән ретінде еліміздің барлық мектептері мен жоғары оқу орындарында оқытылуы керек. Өйткені, ұлттық әдебиет – ұлттың өзі, Отанды сүюдің өзегі. Мәңгүрттіктен сақтанып, Мәңгі Ел болу жолы. Әдебиетін әлсіреткен ел оңбайды. Өкінішке қарай, қазақтың сөзі күн өткен сайын сұйылып барады. Үкімет сағатында қалың қазақ министрлері жиналып алып, ел алдында өзге тілде көстеңдеуді қоймай келеді. Үкіметтің өзі осылайша мемлекеттік тілді керек етпей, пайдаланбай отырса, онда, өзге жұрттан не талап етеміз?! «Қазақстан болашағы – қазақ тілінде» дегенге кім сенеді?! «Рухани жаңғыруды» ең алдымен бастайтын осы Үкіметтің өзі емес пе еді?! Сондай-ақ, өзінің ұлттық әдебиетінен нәр алмаған мәдениет те ұлттығынан айырылады. Осынау бесенеден белгілі қарапайым қағиданы неге қайталап отырмыз? Ұмыта беретіндіктен қайталай береміз. Қараңыз! Мәдени кеңістігімізде ұлттық нақыштан алыс берекесіз әлем-жәлем поп-мәдениетке еліктеу байқалады. Бұл өте қауіпті вирус. Ондайлардан тез, шапшаң бойымызды аулақ салуымыз керек. Батыстан әкелінген поп-мәдениет, дұрысы мәдениетсіздік сахнамызда тайраңдап, тасыраңдай бастады. Не әйел екені, не еркек екені белгісіз бір жын-шайтандар шыға бастады жұрт алдына. Ұятты жерлерін ашып ұятсыздықты дәріптеу басталды. Асқындырмай бұндай азғындықтардың алдын алу керек. Қоғам саулығын заңмен қорғау керек.
– Демек, сіз әдебиеттегі «изм-дерді» (модернизм, постмодернизм) оның дамуының белгісі деп бағаламайсыз?
– Иә. Қазақ әдебиеті дамыса тек өзінің классикалық реалистік бағытында дамуы керек. Бірақ, біз ақпарат тасқыны астында отырған елміз. Сенің дегенің бола бермейді. Жолдағысын жапырып келе жатқан Жаһандану өз дегенін істейді, істеп те жатыр.Батысқа еліктемеген сала қалмады. Бүгінде поп-мәдениет біздің музыкамызға, эстрадамызға, кескіндеме өнерімізге өзінің кері әсерін тигізіп жатыр. Тек касса көздейтін поп-мәдениетке еліктеу басым. Осы арада, «постмодерн» не деген сұраққа бір мысалмен жауап бере кетейін: Сіз постмодерн мүсінші атанғыңыз келді делік. Онда қоқысқа барыңыз да бір қапшық консерві қалбырын арқалап қалаға алып келіңіз. Сол қалбырлардан адам сұлбасын құрастырып, көшеге шығарып қалқитып қойыңыз. Жұрт сіздің «шығармаңызға» үңіліп таңдай қағып, «Міне, мынау нағыз постмодерн!» деп бас шайқары хақ. Осындай батыстық поп-мәдениет көшірмесі бізде қайдан шығып жатыр? Ана тілдің, ұлттық мәдениеттің, ұлттық ойлаудың уызына жарымаған асфальттық ұл-қыздарымыздан, өз ұлттық тамырына осқырына қарайтындардан шығып жатыр. «Көктөбе» үстінде «Битлзге» ескерткіш қойғандар да сол ұлтсыз ұрпақтар. Ал, ұлттық тіл, діл уызына жарығандар арасынан шыққан әнші Димаш бүгінде әлемді таң қалдырды емес пе?! Осылайша, пассионарлық дүмпуді ұлттық мәдениет жасап жатыр. Бұл дүмпу, қазақы пассионарлық, бүгінде әлем назарын өзіне аударды. Ұлттық пассионарлық саясат, дипломатия, экономика, спорт, әдебиет, мәдениет тәрізді барлық салада төбе көрсете бастады.
– Бұдан бірнеше жыл бұрын «Ел боламын десең, экраныңды түзе!» деген сөзіңіз халық арасына кең тарады. Одан бергі уақытта Қазақстан экраны қаншалықты түзелді?
– Кино – күрделі өнер. Кеңестік кезеңде оның басына идеологиялық құрсау кигізілді. Сол құрсаудан құтылған қазақ киносы бүгінде кәдімгідей көтеріліп келеді. Бірақ қазақ киносының қазақ киносы болуы жолында кедергілер жоқ емес. Ол қандай кедергілер? Сексенінші жылдар аяғында қазақтың дәстүрлі тұрмысын көзбен көрген, ұлттық әдебиетінен армансыз сусындаған аға режиссерлер өмірден өтті. Олардың орнын басқан жас ұрпақ бойында киногерлік мол білім болса-дағы аға ұрпақ бойындағы қазақылық қасиет шамалы еді. Тіпті, көбінің қазақы қасиеті тұрмақ, қазақы тілі де жоқ болды. Бұл жастардың дені алматылық асфальт балалар еді. Сол балалар кино төңірегінде әлі бықып жүр. Соның салдарынан қазақ көрермені «Қыз Жібек», «Тақиялы періште», «Менің атым Қожа» тәрізді фильмдерді күтумен ондаған жылдарын өткізді. Ал, тілден, ділден, ұлттық дүниетанымнан мақрұм, бірақ, шетел киносын көп көрген, көзқарасы сол шетелдік кино негізінде қалыптасқан шала балалар қазақ ұлты туралы псевдоқазақтық фильмдер түсірді. Бұл балалар, кейде, өздері өмірде көрмеген, ең болмаса бір күн барып, бір түн түнемеген қазақ ауылы туралы кино түсіреді. Ол фильмдер көбінесе ұлттық кино емес, ұлттық тақырыпқа жасалған карикатура болып шығады. Ол карикатураны қазақты көрмегендер нағыз ащы шындық деп ұғады. Ондай карикатура фильмдер Боратқа қол соққан Батысқа ұнайды, әрине күлу үшін. Көшпенділердің кешегісіне де, бүгініне де мұрын шүйіре қарайтын евроцентристерге қазақтың кешегісі мен бүгінін шынайы көрсеткен фильмдер ұнамайды. Ұла Дала көшпенділерін ғасырлар бойы варварлар деп келген сол баяғы бізге жоғарыдан қарайтын евроцентризм әлі өзгере қойған жоқ. Қазақ тұрмысын әдемі көрсеткен «Қыз Жібекке» кезінде шетелдік фестивальдер бәйге бермек тұрмақ, тізімге де ілмеген. Бұндай жағдайда не істеу керек? Фестивальдерге ұнау үшін фильм түсіру керек пе? Әлде, ұлтыңа ұнау үшін кино түсіру керек пе? Біздің кино қазір осы дилемма алдында тұр. Меніңше, қазақ киносы алдымен өз көрермені үшін түсірілуі керек. Содан кейін ғана сырткөз көрермендеріне ұнауы керек. Өкінішке қарай, осы елдің ақшасына түсірілген фильмдер осы елдің өзіне қарсы жұмыс істейтінін де көріп жүрміз.Бұл сорақы практика қылмыспен тең дер едік. Бұл проблема оқырманға түсінікті болу үшін біз оны сәл әсірелеңкіреп айтып отырмыз, бірақ шындықтан алыс емеспіз. Өйткені, өмір бойы осы салада жүрміз.
Бір жақсысы, бүгінде ел де, Елбасы да қазақ киносына бет бұрып, қолұшын созып отыр. Ұлттық кино ең алдымен өз прокатына ие болуы керек екенін сезініп, өз көрермені алдында есепті екенін түсініп отыр. Отандық прокатта жақсы жүретін кинодағы тарихи жанрға кең жол ашылып отыр. Өйткені, қазақ тарихын шынайы көрсеткен биылғы фильмдер көрермен көзайымына айналды. Рухани жаңғыруға қазақ киносы қисапсыз үлес қоса алатынын көрсетті. Қазақстан жұртшылығы кино құдіретін сезді. Ұлт болып ұйысу үшін экранды құрықтау керек екенін сезді. Дамыған елдер киноға қыруар қаражаттар салады. Ол қаражат сол ел имиджіне жұмыс істейді. Голливудтың бір фильмге жұмсайтын орташа қаржысы біздің бір фильмге салатын орташа қаржымыздан 100 есеге жуық артық. Одан Америка ұтылған жоқ. Американдық патриотизмді адамзат санасына таңды. Ендеше, бір нәрсе анық: Бүгінде кім экранды билесе, ертең сол әлемді билейді. Бүгінде біздің экранымыздың 94 пайызы шетелдік фильмдер үлесінде. Ұрпақты күндіз-түні солар тәрбиелеп жатыр. Біз әлемді билеу ниетінен аулақпыз. Бірақ ең болмағанда өз прокатымызға ие болуды армандаймыз. Сондықтан, өз көрермендерімізді қамтитын кино түсіру – бұл саладағы басты міндет. Ол үшін әлем экранын жаулап алған Голливудтың қалың көрерменді бағындыру әдістерін үйрену шарт. Оны үйренбей біз өз прокатымызға өзіміз ешқашан ие бола алмаймыз. Голливуд түсірген экшндердің бәрінде дерлік американдық супер герой жүреді. Отқа салса күймейтін, суға салса батпайтын батырлар. Тура қазақ эпостарындағы Алпамыс, Қобыландылар. Бірақ аттары басқа. Американдықтар. Жастарымыз кереуетінің тұсына сол Голливуд киноларының қаһармандарын іліп қояды. Мінеки, қараңыз, киносы озған ұлттың үлгі аларлық ұлдары да озып тұр. Батырлары әлемге үлгі. Қазақ киносы – эпикалық қазақ батырлары алдында ұятты, олардың рухы алдында қарыздар. Оларды сомдау, әсіресе, әйелдердей шашын, бетін, тырнағын бояй бастаған бүгінгі ұрпаққа үлгі ету алдағы бір асқаралы арман. Мінеки, байқағанымыздай, бүгін бізге ең болмағанда өз көрерменімізге өзіміз ие болу арман болып отыр. Кинопрокатта жеңіске жеткен жағдайда ғана бүгінде күндіз-түні экран алдында отырған ұрпағымызға ие бола аламыз. Ал ұрпақ – ұлт болашағы. Осылайша, қазақ киносында бүгінде көрермен үшін, ұрпақ үшін, ашығын айтқанда ұлт болашағы үшін күрес жүріп жатыр. Осы мақсат жолында кеше ғана Мәжіліске «Кинематография туралы заң» жобасы таныстырылды. Бұл – Елбасының кино саласындағы саясатының жемісі. Бұл саясатты бүгінде Мәдениет және спорт министрлігі, «Қазақфильм» ұжымы жұмыла жүзеге асырып жатыр. Қазақ киносы өз көрермендерін 2017 жылы қалай қуантса, алдағы жаңа 2018 жылы да дәл солай қуантады деп сенемін.
– Жалпы, өнердің адамзатты ізгілендіру жолындағы міндеті әлсіреді деп санайтындар бар. Сіз мұнымен келісесіз бе?
– Өнер адамзат рухының айнасы ғой. Егер өнердің гуманистік миссиясы әлсірей бастаған болса, онда адамзаттың гуманистік болмысы әлсірей бастады деген сөз.
– «Кино телевидение әдебиет оқырмандарын тартып ала бастады» дегеніңіз бар екен…
– Ол рас. Бірақ, кино, телевидение ешқашан кітаптың орнын баса алмайды. Ойлану үшін кітапқа, ойланбау үшін телеэкранға қарайтынымыз бар. Бүгін қазақ телеэкраны әншілердің телеэкранына айналып барады. Мұның салдары – жастарымыз жаппай жұлдыз болуды армандай бастады. Оған себеп, еңбектеген баладан, еңкеңдеген кәріге дейін бүгінде жаппай телеэкран алдында отыр. Ендеше, «Ел болам десең, экраныңды түзе!» ұранын тағы да қайталауға болады. Миллиондаған аудиториясы бар телеэкранның әрбір сағаты сол миллиондардың босқа кеткен уақытына айналмай, алтынмен бағаланса ғой, шіркін!
– Қасым Аманжолов «Сен неткен бақытты едің келер ұрпақ…» деген екен. Сіз келер заман ұрпағына қызығасыз ба?..
– Үміт те, күдік те жоқ емес. Көбінесе күдік мазалайды. Тілі сұйылған ұрпақтың ділі сұйылады. Бір күні билік басына ділі сұйылған ұрпақ келіп енді көтеріле бастаған ел еңсесін езіп жібере ме деп қауіптенемін. Одан Құдай сақтасын! Бірақ, Құдай сақтансаң, сақтайды ғой… Сондықтан, әр қазақтың әрбір сөз, әрбір қадамы Мәңгілік Ел идеясына жұмыс істеуі керек. Болашақты бізге көлденең біреу жасап бермейді. Болашақты біз әрқайсымыз үйде де, түзде де тек өз қолымызбен жасаймыз. Әр қазақтың тағдырынан бар қазақтың тағдыры құралады.
– Есігін ашқалы тұрған жаңа жылда оқырманға қандай тілек айтасыз?
– Ата-баба аттай алмаған 2018 жыл табалдырығынан біз аттағалы отырмыз. Ендеше, біз ата-баба аманатын арқалап, жаңа бір тарих парағын аштық. Сол тарих парағында ізіміз ұялмастай болып жазылып қалғай, ағайын! Ел аман, жұрт тыныш болсын!
– Әңгімеңізге рахмет!
