– Әдебиеттің айналасында жүрген жандар жақсы көретін «Әдебиетке адалдық» деген сөз бар. Сіздің ойыңызша ол немен өлшенеді?
– Қаламгерлік кәсіп емес. Қаламгерлік қарымды нан табу, жан бағу, бала-шаға асырау секілді пенделік мақсаттарға жұмсаған жерден бастап сөз бен бөз, қалам мен қаражат салдақылана бастаса керек. Әрине, қыбырлағанның бәріне қыжылсыз өмір сүрген ұнайды. Жоқтан бар жақсы. Әйтсе де, жоқтың ауласына мүмкіндігінше қағаз-қаламды жұмсамау ләзім.
– Десе де, жазған дүниеңіз мол қаражат түсірсе несі айып…
– Айтып отырмын ғой, сол мол қаражат таза шығармашылықтың жемісі болса, қанеки. Кертіп жейсің бе, кем-кетікке үлестіріп бересің бе, өзің біл. Оның еш айыбы болмас еді…
Мен бұл жерде ақша табуды емес, ақша табушының жан тазалығы жөнінде айтып отырмын.
– Қаламгерлер арасында «қалалық әдебиет» жасай алмадық деген өкініш ара-тұра айтылып қалады. Жалпы әдебиетті қалалық, ауылдық деп бөлуге көзқарасыңыз қалай?
– Әңгіме сыртқы пішінде ғана. Қалалық өмір адам баласын шапшаңдыққа немесе іскерлік қарым-қатынасқа мықтап тәрбиелейтіні рас. Алайда қазақ ұғымындағы адами қағидаларға мұнда орын бола бермейді. Әдебиеттің кейіпкерсіз өмір сүре алмайтыны белгілі. Түрлі мінездер тоғысқан, жарты қадам жерде тұрған көршіңнің кім екенін білмейтін тас қорған қалада жазылар жаңа дүниеңнің кейіпкері кім болмақ сонда?..
Айналып келгенде, асыл мұраттарыңды арқалап келіп, тар қапасқа тап болғандай кейіпте жүріп, өз шығармаңның кейіпкеріне өзің немесе өзің сияқтылар айналып шыға келеді. Сондықтан, далалық, қалалық деген ұғымдар шартты ғана нәрселер.
– Бүгінгі қоғамдағы әдебиеттің орнын қалай бағалайсыз? Тиісінше әдебиеттегі қоғамның орны ше?
– Айта-айта жауыр болған тақырыптың бірі де бірегейі – Тіл. Қазақ әдебиеті ең алдымен қазақ тілінің салтанат құруына қызмет етуі тиіс. Сөйлеу – бір бөлек, жазу – бір басқа. Жазу-сөйлеу мәдениетін қалыптастыруға мұрындық болып жатса, қанеки. Бүгінде «ң» әрпін айта алмайтын сақау ұрпақ қалыптасып келеді. Дәл қазір әріп жо-
ғалтсақ, ертең сөзден айырыламыз. Арғы жағын ойлаудың өзі қорқынышты. Сондықтан әдебиеттің қоғамдағы орны осындай үрей атаулының алдын алумен айқындалуы керек шығар?..
– Қазақ тілінде сөйлемейтін, бірақ орыс тіліндегі әдеби шығармаларды оқитын ұрпақ пен қазақ тілінде жақсы сөйлейтін, бірақ әдебиеттің дәмін татпаған ұрпақтың Сіздіңше қайсысы қауіпті?
– Дүйім жұртты әдебиет ауласына кіргізе алмайсың қазір. Аталған екі топтың әдеби шығармаларды оқыған-оқымағаныңда тұрған ештеңе жоқ. Бізге олар өз ісінің маманы болып жатса, ел ертеңі үшін еш қылаусыз еңбек етуге мүдделі болатындай ортақ идея керек. Олардың бір-бірімен жаулық қарым-қатынаста өмір сүруінен сақтануымыз керек.
Есіңде болса, тәуелсіздіктің алғашқы жылдарында жертөлелерде өкпесін сызға төсеп жүріп қазақша әндермен жарқ ете қалған орыстілді бауырларымыздан құралған «Үркер» дейтін топ болды. Қиын кезеңде қазақтың рухын көтеруге ұмтылған сол бір эстрадалық топқа өз басым әлі күнге ризамын. Әйгілі «Наурыз» дейтін әнді де сол азаматтар (Айдос пен Марат) жертөледегі жұпыны студияларында жазған болатын. Ал, біз болсақ, сол кездің өзінде оларға шала қазақ ретінде ожырая қарадық. Жақын тартуды қаламадық. Әңгіме осында.
– Қоғамдағы өзге салалардан әдебиеттің өзгешелігі неде?
– Бұл сауал қазақ қоғамындағы әдебиетке қатысты болса, онда ол барынан айырылған ұрыс даласындағы даңқты, алайда жаралы жауынгерді көз алдыңа елестетеді. Оған қайта қуаттану керек. Ол – аш, ол – жас.
– «Ақынмын ба, ақын емеспін бе? Оны уақыт көрсетеді», – деген екенсіз. Жыл өткен сайын технократиялық бағытқа ойысып бара жатқан өмірде өлеңдерім оқылмай қала ма деп қауіптенбейсіз бе?
– Жеке адамның күдігінде тұрған ештеңе жоқ. Мені оқу да, оқымау да маңызды емес. Қай өлеңімнің оқылып, қай дүниемнің суырма мен сөреде ұзақ жатып қалатындығы қоғамда қалыптасқан үрдіске байланысты. Егер біз қазірден бастап оқырман талғамын қалыптастыра алмасақ, өлеңшілдер мен тақпақшылдарға Сөз Патшалығының билігін өз еркімізбен бергендей болып шығамыз. Сауатты оқырмансыз – әдебиеттің күні қараң.
Өзіңіз де байқап жүрген шығарсыз, әлеуметтік желілерде жарияланып жатқан қайдағы бір күлдібадам дүниелерді таңдайын қағып, талғаусыз жұтып жатқандарды көргенде жаның ауырады. Жастар ғана емес, олардың қатарында жасамыстары да бар. Қожыраған дүниені қолпаштауға келгенде алдымызға жан салмаймыз. Есесіне Айнұр Төлеудің, Мирас Асан мен Жадыра Байбұланованың, Мерей Қарттың, Мақпал Жұмабайдың көңіл терезесінен сырғыған мөлдір тамшысына назар аудармаймыз. Мені мазалайтын – осы.
– Өлең – табиғат дарытқан дарынның жемісі, өлең – мінездің өлшемі, өлең – сананың жаңғырығы. Бұларды бір-бірінен бөліп қарау мүмкін бе? Өлең Сіз үшін не?
– Сондай-ақ, ол біреулер үшін атақ, мансап, дәреже. Тіпті – кәсіп. Тағы біреулердің басыбайлы құлы. Өзі барғысы келмейтін жерге құлын жұмсайтындары да бар бізде.
Өлең – жан тазалығын паш ету құралы еді ғой…
– Досыңыз Бауыржан Бабажанұлы Сіз туралы: «Тағы бір байқағаным, ешкімді де «ішіне» қатты жібермейді екен. Өзі де ешкімге қатты құлай қоймайды», – дейді. Мұндай мінезбен өлең жазу қиын емес пе?
– Баукең екеуміз студенттік өмірдің қара шайын бөліп ішіп, қара нанын бөліп жеген достармыз. Екеуміздің қайсымыз журфакта, қайсымыз филфакта оқығанымызды әлі күнге көп інішек ажырата алмайды. Бір бөлмеде тұрғанбыз. Курстастарға қарағанда екеуміз де ересектеу болдық. Әскер көргендерміз. Елп етпе мінез ода да жоқ. Ол да ешкімді «ішіне» кіргізе қоймайды. Жазады ғой… Сосын, қалай жазады! Мөлдіретеді!
– Тұлпардың қанаты қатаю үшін бәйге керек. Сіз топқа түсіп шыңдалған кезеңдегі әдебиет бәйгесі мен бүгінгі жас буынды шыңдайтын ортаның айырмасы қандай?
– Бәйгенің аты – бәйге. Қағидасы біреу-ақ. Ол – жүйрікті тану. Оған өткен шақ та, осы шақ та, келер шақ та кедергі келтіруге тиісті емес. Өз басым сұрап, жылап, тартып алған дүниенің иесіне абырой әкелгенін көргем жоқ. Басында, Назым, өзің тілге тиек еткен «әдебиетке адалдық» деген ұғымның көрініс табатын тұсы таланттар тағдыры сынға түсетін осындай шығармашылық байқауларда. Бұрыс шешім – таланттың ғана емес, бүтіндей әдебиетті басқа арнаға бастап кететіндігін мойындауымыз қажет.
– Бабына келмеген жазарманның бәйгеге түсуі бәйгенің нарқын кетіріп жүрген жоқ па?..
– Рас, қайсыбір әдеби байқауларда шығарма емес, шығарма иесінің атақ-абыройы алға шығып кететіні бар. Енді бірінің тұрмыстық жағдайы талқыға түсетіні де шындық. Бұл енді қазылар алқасының құрамына қатысты әңгіме. Көріп жүрміз ғой, бәйге шарттарын қаталдандырғанмен, бәйгеден көп жағдайда құлагер келе бермейді…
– «Әдебиетке қамқорлық – ұлтқа қамқорлық» деген пікірге қосыласыз ба?
– Әдебиетті жасайтын адам ғой. Адам өз-өзіне біреудің өмірбақи қамқор болғанын қаламайды. Өз-өзіне келіп алғанша, оған қолдау артық болмас еді.
– Нарықтық экономикаға көшкен жылдар ішінде біздің әдебиет оған бейімделе алды ма?
– Одан бері де ширек ғасыр уақыт өте шығыпты. Нарықтық экономиканың алғашқы жылдарындағы жағдай әлі күнге көз алдымда. Жазу-сызуға деген құштарлық былай тұрсын, қаламгер қауымды қайда кетіп барамыз деген сауалдың салқыны абдыратып тастағаны шындық еді. Әдебиетке енді қадам жасай бастаған біздің буынға да оңай болған жоқ ол кезең. Өзіміз үлгі тұтатын қаламгерлердің біразы үнсіздікке бой алдырса, енді бірінің тіршілік қамымен базар жағалап кеткеніне де куәміз. Оның ішінде өз қатарластарымыз да бар болатын. Сондықтан, ХХ ғасырдың соңғы он жылын қазақ әдебиеті үшін өліара кезең десе де болғандай.
ХХІ ғасыр әдебиетіміз үшін жаңару ғасыры болмақ. Қаламгерлерімізге қазіргі уақытта кітап шығару қиын емес. Жазамын дейтін адамға тақырып та жеткілікті. Алайда қазақ қаламгеріне қазақтың өзі оқырман бола ма, болмай ма? Әңгіме осында.
– Сіздің буынның әдебиетке қосқан үлесі мен Тәуелсіздік жылдары дүниеге келген буынның әдебиетке қосқан үлесінде нендей айырмашылық бар?
– Біз әдеби ортаға кеш танылған буынбыз. Кітап шығару тым қиынға соққан уақытқа тап болдық. Бәріміздің отызға дейін жалғыз ғана кітабымыз шыққан ұрпақпыз. Менің тұңғыш жыр жинағым жиырмы тоғыз жасымда шықты. Қарымды қаламгер Баққожа Мұқай болмағанда, ол кітап оқырман қолына одан да кеш тиюі мүмкін еді. Ағамыздың рухы пейіште шалқысын.
Әдебиетке нендей үлес қосқанымызды оқырман өзі бағамдай жатар. Бергенімізден береріміз көп.
Ал енді бізден кейін келген буынның тегеуріні қатты. Бір-біріне ұқсамайтын тамаша қаламгерлер қалыптасып келеді. Әйтеуір соған қуанамыз. Олардың бір-біріне деген ілтипаты да ерекше. Әдеби орта үшін бұл үлкен олжа.
– Сіздің шығармашылығыңыз жайында «Жарас поэзиясы ашық ойға емес, жұмбақ жаратылысқа, қоңыр әуенге үйір» деген көзқарас бар. Мұны мінезіңіздің қоңырлығымен байланыстыруға бола ма?
– Әбден мүмкін. Өлең жазғанда қатты қиналамын. Өлеңді ұзақ жазамын. Тез туған дүниеден секемдене беремін. Жазу үстеліме он отырып, он тұрам. Жазылып болған соң да қағазыма қайта-қайта шұқшиып, қажып барып нүктесін қоямын. Өлең жазу – тау басына шығып, отын әкелумен бірдей. Тән емес, жаным терлейді.
– Әдебиет – субъективті өнер дегенге келісесіз бе?
– Қаламгерлік мамандық емес қой. Ол – жанның қалауы, Тәңірдің сыйы.
– Әнге сөз жазу өзіне тәнерекшелігі бар өнер. Алайда жазба ақындар арасында әнге сөз жазатын ақындарға сәл жоғарыдан қарайтын әдет байқалады. Мұның себебі неде деп ойлайсыз?..
– Тіпті олай емес. Кешегі Н.Тілендиев, Ш.Қалдаяқов, Ә.Бейсеуов, Е.Рахмадиев, Ә.Есбаевтардың бүкіл ел боп әуелететін ғажайып әндерінің мәтінін түгелдей жазба ақындар жазған. Мұқағали, Қадыр, Тұманбай болып жалғаса береді. Бүгінгі таңдағы әндерін жас та, жасамыс та жарыса орындайтын Е.Белғозиев, Р.Әлқожа, Ж.Артықбаева, А.Бажанова, М.Салық, т.б. композиторлардың да замануи дүниелерінің мәтіні жазба ақындарға тиесілі. Қадырғали Көбентайдың авторларына қараңыз. Ешбірі мәтінші емес. Сондықтан, бар мәселе – композиторда ма деп ойлаймын. Жеңіл-желпі мәтін иесін ақын деп бағалау шынында да артық болар еді.
– Бұқаралық мәдениет деген секілді бұқаралық әдебиет бола ма? Болса, ол бізде бар ма?
– Әдебиет те мәдениеттің бір бөлшегі. Керісінше, мәдениет әдебиеттің бөлшегі бола алмайды. Мәдениет дегеніміздің өзі ұлттық ұстаным, салт-дәстүр және дүниетаным ғой. Ол да тірі ағза сияқты түлеп, түрленіп тұрады. Оның ішінде әдебиет те бар.
– Қазақ ежелден сөзге жақын. Оның сөзі өзгелерден ұзын, терең, астарлы, көркем. Қазіргі қазақ үшін сөздің құны қандай деп ойлайсыз?
– Біз әлі күнге дейін ата-бабаларымыз жайлы аңыз-әңгімелер шеңберінде өмір сүріп келеміз. Арғысы Қорқыт, Жиреншелерден қалған, бергісі Төле, Қазыбек, Әйтеке билермен санамызға орныққан, жадымызда сақталған ой-орамдарымен қоса, тапқыр шешімдер мен таңдай қақтырар шешендік сөздерге бай ұрпақпыз, әрине. Алайда уақыт өткен сайын дау шешу мен жау жеңудің тәсілі, дауласушы мен жауласушының мақсат-мұраты да жаңа сипатқа ие болып отыратындығы заңдылық.
Біздің уақыт – сөздің заманы емес, істің заманына айналып үлгерді. Бабалар ұстанымы бүгінде ұрпағына жат. Қате десеңіз, өзіңіз біліңіз. Өз басым, осы елу жыл ғұмырымда сөзден сүрінген бірде-бір пенденің айыбын арқалап, «атасының» алдына барғанын көрген емеспін. Сөз құны бөз құнынының тасасынан сығалап тұр.
– Өлең өнерінің ішінде шоқтығы биік бір жанр – поэма. Сіздің буын поэма жаттап өскен ұрпақ. Бірақ тұстастарыңыздың арасында оны жазатындар сирек. Сіздерден кейінгі буында неге поэма жазатындар жоқтың қасы?
– Оған үлкен дайындық керек. Сондай-ақ орасан зор білім мен төзім, уақыт қажет. Оның үстіне мына заманда поэма оқылады дегенге сене қоймаймын. Қазір қаламгерлеріміздің басым көпшілігі ықшам дүниелерге бет бұрды. Олардың талғам-таразысына түсіністікпен қарауымыз керек шығар.
– Өлеңнің барлығы махаббат туралы деп ұғатын ұрпақ қалыптасып келеді. Әнді де солай қабылдайды. Сіздіңше бұл түсініктің орнығуына не себеп?
– Менің бала кезден бірге өскен бір досым бар. Жиын-тойда он адам ән айтса, оның дауысы бір басқа. Ырғақ-иірім дегеніңе пысқырмайды, көзін жұмып алып тура тарта береді. «Сен қосылмай-ақ қойсаң қайтеді? Үнемі әнді бұзасың да отырасың», – десек. «– Қойыңдаршы-ей, әннің бәрі бірдей емес пе, тек сөздері ғана басқа», – деп дауласа кетеді. Ол көзқарасын әлі күнге өзгерткен емес. Өзің айтып отырған ұрпақ сол досымның туысқандары болып жүрмесін. Әзіл ғой…
Дейтұрғанмен, өзің сөз етіп отырған ұрпақ тұстастарының бестен бірі ғана деп есептейік. Бір адамды төртеудің өз ықтиярына жібере қоюы екіталай.
– Қалаға келгенде:
«Елі еркелеу
Сүмбе дейтін ауылдан,
Алматыға өзімді
іздеп келген ем.
Мінезімнің ауылы
алыс дауылдан,
Моп-момақан жүрегіме
сенген ем», –
деп жазған екенсіз. Сеніміңіз ақталды ма?
– Қаршадайымыздан ауылдағы өзіміз қатарлы қарасирақ балалар секілді отын жару, су тасу, шөп шауып, оны тасымалдау, мал жөндеу, тау басынан отын дайындау, қой бағу тәрізді бір бітпейтін ауыр да күйбең тірлікпен бірте-бірте есейген ұрпақпыз. Біздің ауылда оқушылардың жазғы демалысы деген қағаз жүзінде ғана еді. Мамыр айының аяғынан бастап, алажаздай күнге қақталып, шаң-топыраққа көміліп, сарымсақта жұмыс істейміз. Иісінен басың айнала жүріп өзегін жұласың, шөбін отайсың. Ең соңында қазып алып сабағынан ажыратып, мұртын қиған соң қамбаға жөнелтесің. Бұл жаңа оқу жылы басталар алдындағы ең үлкен қуанышымыз болатын. Жыл сайын қайталанатын, ересектер әрең шыдайтын осы бір машақаты мол өмірден тезірек құтылу арманымыз еді. Қазір қарап отырсам, өміріміздің бір бөлшегіне айналып кеткен сол бір кезеңді де сағынышпен еске алады екенмін. Тіпті, кейде біржола ауылға кетіп қалғым келеді.
Ауыл – Анам секілді…
– Әңгімеңізге рахмет!
